Situation politique

[italo]

J'aime l'iTalie , j'aime son histoire, sa culture, ses paysage, son art. j'aime même les italiens ..
Mais je ne suis pas "patriote" au sens où je ne crois pas en la nécessité , aujourd'hui d'avoir un cadre national pour des institutions. bien au contraire.
Déjà j'aimerai lancer un "parti utopiste" pour l'abolition de la nationalité, un artifice politique ...

Tu dis que tu aimes l'histoire de l'italie ? mais que penses tu de l'italie du Risorgimento ? de l'unité italienne ?
Tu souhaites donc la mort de l'Italie ? de sa langue et sa culture? désolé mais je ne crois pas que la culture italienne puisse être portée par Venise ou la Toscane comme il y a des siècles.

Ta vision de la nation fera plaisir à la mafia, à la ligue du nord aux multinationales et tu veux remplacer la nation par quoi ? tu me diras quel est ton cadre pour bénéficier de réelles institutions démocratiques ? défaire l'italie ?

Tu penses que l'italie est artificielle ?

ce discours hélas très courant en italie (hégémonie culturelle d'une pensée de gauche antinationale) m'a toujours fait marré, on condamne la nation mais pas le crétinisme "patriotique" de sa ville ou de sa province, voir pro européen, on voit ce que cela donne.

[italo]

J'aime l'iTalie , j'aime son histoire, sa culture, ses paysage, son art. j'aime même les italiens ..
Mais je ne suis pas "patriote" au sens où je ne crois pas en la nécessité , aujourd'hui d'avoir un cadre national pour des institutions. bien au contraire.
Déjà j'aimerai lancer un "parti utopiste" pour l'abolition de la nationalité, un artifice politique ...

Je signe moi aussi !!!!!!!!!!!!!
Moi je ne me sens pas "fils" de l'Italie, comme Aurora "J'aime l’Italie, j'aime son histoire, sa culture, ses paysage, son art. J’aime même les italiens" mais le lien que j'ai avec l'Italie n'a rien à voir avec des généralités telles que le patriotisme, le nationalisme. Je suis italien mais je suis triste car je n'aime pas ce que sont en train de faire en Italie, je n'aime pas ce qui est devenue l'Italie, je n'aime pas la classe politique italienne (dans l'ensemble, dans le Parlement italien on a 70 députés qui on été condamnés en justice, ou qui ont bénéficié de la prescription de peine ou qui sont en attente de jugement !!!), je n'aime pas le journalisme "à l'italienne" (le 25 Avril en Italie pour le VDay 500 places en Italie et à l'étranger ont participé, 1.300.000 signatures en une journée, 120.000 personnes pour écouter debout pas un concert mais des économistes,des mathématiciens, des écologistes... et pratiquement pas de nouvelles !!!), l'économie à l'italienne (Luca Luciani directeur général de Telecom Italia, qui coule comme un pétrolier en reversant sa merde un peu partout, qui prend en exemple la REUSSITE de Napoléon à Waterloo http://www.youtube.com/watch?v=Z9KtqiyXTp0 ).
Non, je me sens plutôt comme un père qui aime son fils (l'Italie) et que en tant que père va l'aimer toujours même si il est triste de voir ce qu'elle est en train de devenir...
Pace

non sans blagues, tu ne trouves pas qu'on parle assez de Grillo ? on accorde à ce vulgaire populiste une bien trop grande importance.

vous dites aimer l'histoire de l'italie mais pas ce qu'elle est actuellement, sa classe politique, son manque d'esprit civique mais je vous propose de regarder ce qui se fait ailleurs, la culture patriotique n'est elle pas plus importante ailleurs et étrangement vous ne trouvez pas que l'esprit civique y est plus développé ?

On va prendre en exemple un pays qui est pourtant loin d'être une référence, allez au hasard la France, Aurora disait qu'en France jamais les députés n'aurait fait tomber un gvt comme cela a été fait en italie, cela n'a aucun rapport avec disons une préoccupation de l'image nationale ?

[zigainar]

J'aime l'iTalie , j'aime son histoire, sa culture, ses paysage, son art. j'aime même les italiens ..
Mais je ne suis pas "patriote" au sens où je ne crois pas en la nécessité , aujourd'hui d'avoir un cadre national pour des institutions. bien au contraire.
Déjà j'aimerai lancer un "parti utopiste" pour l'abolition de la nationalité, un artifice politique ...

Tu dis que tu aimes l'histoire de l'italie ? mais que penses tu de l'italie du Risorgimento ? de l'unité italienne ?
Tu souhaites donc la mort de l'Italie ? de sa langue et sa culture? désolé mais je ne crois pas que la culture italienne puisse être portée par Venise ou la Toscane comme il y a des siècles.

Ta vision de la nation fera plaisir à la mafia, à la ligue du nord aux multinationales et tu veux remplacer la nation par quoi ? tu me diras quel est ton cadre pour bénéficier de réelles institutions démocratiques ? défaire l'italie ?

Tu penses que l'italie est artificielle ?

ce discours hélas très courant en italie (hégémonie culturelle d'une pensée de gauche antinationale) m'a toujours fait marré, on condamne la nation mais pas le crétinisme "patriotique" de sa ville ou de sa province, voir pro européen, on voit ce que cela donne.

Bénéficier de réelles institutions démocratiques ? L'Italie n'est pas artificielle mais faudrait déjà trouver les "réelles institutions démocratiques" avant d'y pouvoir bénéficier ! Pour ma part je condamne ça au même titre que j'ai condamné toujours le crétinisme "patriotique" de ma ville ou de ma province, ainsi que celui pro européen.
Je ne souhaite pas la mort de l'Italie, de sa langue et de sa culture (qui sont déjà en train d'agoniser...) mais je comprends que pour Aurora comme pour d'autres le concept de nation ou patrie est forcement lié aux institutions et que tant que les institution ne feront pas preuve de réelle démocratie on s'accroche au passé, à la culture et à l'histoire (dans l'ensemble Italo pas à des moments précis !), car le fait que l'Italie n'est pas un exemple de démocratie ni un model "socio-economico" c'est un secret pour personne.
Pace

[zigainar]

J'aime l'iTalie , j'aime son histoire, sa culture, ses paysage, son art. j'aime même les italiens ..
Mais je ne suis pas "patriote" au sens où je ne crois pas en la nécessité , aujourd'hui d'avoir un cadre national pour des institutions. bien au contraire.
Déjà j'aimerai lancer un "parti utopiste" pour l'abolition de la nationalité, un artifice politique ...

Je signe moi aussi !!!!!!!!!!!!!
Moi je ne me sens pas "fils" de l'Italie, comme Aurora "J'aime l’Italie, j'aime son histoire, sa culture, ses paysage, son art. J’aime même les italiens" mais le lien que j'ai avec l'Italie n'a rien à voir avec des généralités telles que le patriotisme, le nationalisme. Je suis italien mais je suis triste car je n'aime pas ce que sont en train de faire en Italie, je n'aime pas ce qui est devenue l'Italie, je n'aime pas la classe politique italienne (dans l'ensemble, dans le Parlement italien on a 70 députés qui on été condamnés en justice, ou qui ont bénéficié de la prescription de peine ou qui sont en attente de jugement !!!), je n'aime pas le journalisme "à l'italienne" (le 25 Avril en Italie pour le VDay 500 places en Italie et à l'étranger ont participé, 1.300.000 signatures en une journée, 120.000 personnes pour écouter debout pas un concert mais des économistes,des mathématiciens, des écologistes... et pratiquement pas de nouvelles !!!), l'économie à l'italienne (Luca Luciani directeur général de Telecom Italia, qui coule comme un pétrolier en reversant sa merde un peu partout, qui prend en exemple la REUSSITE de Napoléon à Waterloo http://www.youtube.com/watch?v=Z9KtqiyXTp0 ).
Non, je me sens plutôt comme un père qui aime son fils (l'Italie) et que en tant que père va l'aimer toujours même si il est triste de voir ce qu'elle est en train de devenir...
Pace

non sans blagues, tu ne trouves pas qu'on parle assez de Grillo ? on accorde à ce vulgaire populiste une bien trop grande importance.

vous dites aimer l'histoire de l'italie mais pas ce qu'elle est actuellement, sa classe politique, son manque d'esprit civique mais je vous propose de regarder ce qui se fait ailleurs, la culture patriotique n'est elle pas plus importante ailleurs et étrangement vous ne trouvez pas que l'esprit civique y est plus développé ?

On va prendre en exemple un pays qui est pourtant loin d'être une référence, allez au hasard la France, Aurora disait qu'en France jamais les députés n'aurait fait tomber un gvt comme cela a été fait en italie, cela n'a aucun rapport avec disons une préoccupation de l'image nationale ?

Quand on en parle ça dérange... maintenant la censure en Italie fait bien son travail...
Non Italo Grillo n'a pas la place qui mérite dan l'info, et je te rappelle que un journaliste ne doive pas laisser de la place aux infos selon que la personne soit "populiste" ou autre.
Les journalistes doivent me dire ce qui se passe en Italie et après MOI et TOI nous allons décider selon nos idées si Grillo est un crétin, un populiste ou autre !!!
Grillo est à la base d'un phénomène qui a pris de l'ampleur et qui soulève des problèmes.
Être d'accord ou pas avec lui n'a rien à voir avec la place qui lui est accordée dans les journaux ou à la tele.

[Sam]

Je ne vois pas en quoi la Nation est un outil de répression... (?)

Personellement, je défends tous nos acquis. Et je pense que l'Italie unifiée en est un...
Y a un mec génial qui un jour a écrit ça :
-> http://italie.italieaparis.net/articles/107-lunite-italienne-est-elle-en-danger

Ensuite je suis pour l'égalité absolue des Hommes. Aucun pays n'a le droit de piller les richesses d'un notre pays (remarquez que ce n'est jamais une Nation qui pille une autre Nation, jamais une Nation est entrée en guerre). Une égalité absolue entre les Hommes entrainent définitivement la fin de toutes les inégalités ( balaise la phrase !), et est-ce une véritable utopie ? Tous les hommes oprimés n'ont-ils pas les mêmes intérets ?

Grillo est une arme fournit par le système (cf la citation de Paso').

[zigainar]

Je ne vois pas en quoi la Nation est un outil de répression... (?)

Personellement, je défends tous nos acquis. Et je pense que l'Italie unifiée en est un...
Y a un mec génial qui un jour a écrit ça :
-> http://italie.italieaparis.net/articles/107-lunite-italienne-est-elle-en-danger

Ensuite je suis pour l'égalité absolue des Hommes. Aucun pays n'a le droit de piller les richesses d'un notre pays (remarquez que ce n'est jamais une Nation qui pille une autre Nation, jamais une Nation est entrée en guerre). Une égalité absolue entre les Hommes entrainent définitivement la fin de toutes les inégalités ( balaise la phrase !), et est-ce une véritable utopie ? Tous les hommes oprimés n'ont-ils pas les mêmes intérets ?

Grillo est une arme fournit par le système (cf la citation de Paso').

Qui as dit que la Nation est un outil de répression ?
Qui as dit que on veut une Italie divisée ?
Qui a dit être contre l'égalité absolue des Hommes ?
Quant à Grillo faut dissocier le phénomène (et les avis pour ou contre ceux qu'il fait) et l'espace qui lui est donné dans les medias et la presse... ce deux choses qui sont séparées. C'est clair que Grillo est une arme fournit par le système !
Je dis juste que si un jour quelqu'un rassemble 1.500.000 signatures pour quelque chose, même si je ne suis pas d'accord avec lui, j'aimerais en être informé. Le problème de l'information en Italie n'a rien à voir avec le "je suis pour ou contre Beppe Grillo".
Pace

[aurora]

bon justement refaisons un peu d'histoire et de culture :

Jussqu'il y a 150 ans, (et même moins) l'Italie n'existait pas. L'Italie était une entité géographique facilement définissable grâce à des frontières bien délimitées , mais qui dans les siècles n'ont pas suffit a lui donner une unité politique. Cherchez pas, vous ne trouverez pas d'Italie politique telle que'elle est aujourd'hui très facilement.
mais bon ...
Cherchons alors du coté culturel : la langue ... le florentin s'est imposé depuis dante et la renaissance comme langue "culturelle".
A l'école Italienne (au moins à celle que je fréquentais, le Liceo classico, où on nous imposait en moyenne quatre a cinq heures d'italien et de littérature italienne par semaine) on nous apprenait que le choix du Florentin pour dante , mais aussi pour Manzoni ( les deux auteurs dont on étudie(ait) une oeuvre entière, page après page , au cours de l'année) n'allais pas de soit : Bien que florentin dante se posa la question d'utiliser le sicilien, et Manzoni le milanais ou même le français. Dans ces mêmes écoles nous apprenons aussi les oeuvres d'auteurs en dialecte...
Cela montre bien que de tout temps à coté d'une langue qui s'est au fil du temps imposée comme langue des artistes, vivaient (et vivent encore) d'autre langues qui ont eu de belles expressions artistiques.
il a d'allieurs fallu attendre la télé (et non pas l'école publique obligatoire jusqu'à la fin de la primaire jusq'à l'avénement de la république, ensuite jusqu'à 13 ans) pour que l'italien soit utilisé comme langue quotidienne par la majorité (mais pas tous ) les italiens.
Régulièrement un parti politique demande a ce que l'Italien soit déclaré officiellement langue de la république, et régulièrement se fait rattatiner ( dernière fois AN en 2006) : oui, parce que les minorités linguistiques d'Italie (Français, Allemand, ladin..) ont le droit d'être italien ET de parler une autre langue ET de rédiger des actes publiques dans ette langue là...


Bon je n'en fais pas plus. Cherchez du coté de la cuisine, des fêtes des us et des coutumes et de je ne sais pas encore, TRADITIONNELLEMENT, il y a des milliers d'(Italies différentes.

je ne veux pas dire par là que L'italie n'existe pas et elle n'a pas le droit d'exister.
Je veux dire qu'elle est née aà un moment sous la poussée d'une une représentation politique qui a ses qualités et ses défauts... et que dès sa naissance n'a pas forcément amélioré la situation de tout le monde ...
Si je voulais faire de la provoc c'est comme le planisfère qui met l'europe au centre et dans la moitié supérieure alors qu'on pourrait très bien imaginer qu'elle soit du coté droit et en bas, avec les plateux asiatiques a l'extrème gauche et le canada au milieu...

Ou ancore, comme quand mon cher mari Français, jacobin, et passionné d'Histoire m'explique que la révolution française a pu se faire parce que les riches bourgeois avaient intérêt à le faire parce que c'étaient ceux qui plus avaient à en tirer .. d'ailleurs les hommes sont pour elle égaux en DROITS... non pas en portefeuille ....

bon je retourne faire de la peinture ..

[zigainar]

Tu est trop forte !!!
Juste pour en rajouter une couche... dans le cinéma néoréaliste (et je souligne le mot réaliste, donc la réalité italienne !) c'est pas l'italien qui est parlé... ou je me trompe ?

[Sam]

:sard: Tu est trop forte !!!
Juste pour en rajouter une couche... dans le cinéma néoréaliste (et je souligne le mot réaliste, donc la réalité italienne !) c'est pas l'italien qui est parlé... ou je me trompe ?

Zigainar, tu as oublié quelque chose dans ce message !

[italo]

C'est bizarre mais quand je dis patriotisme vous comprenez nationalisme et quand je dis nation vous comprenez le centralisme, la mort des particularisme et l'uniformisation, ce qui n'a strictement rien à voir. Ce sont les nations qui vont nous défendre d'une uniformisation mondiale ou des barbares éthniques (on rigole de la ligue du nord mais moins quand des tarés mettront des bombes)

Je suis pour l'Italie, pour la Nation Italienne, sa culture pas contre les régions, les villes, les dialectes bref tout ce qui fait sa richesse et sa substance, je suis même favorable à un fédéralisme "éclairé" (j'utilise ce terme encore une fois parce que ce n'est pas celui de la ligue du nord).

Tous les pays européens ont leur diversité,aucun pays, aucune nation ne s'est fait dans la facilité et l'évidence, l'italie n'a pas l'exclusivité des particularismes, et d'ailleurs l'italie est justement bien plus homogène que d'autres au point de vue culturel (petites minorités slovenes et germaniques mis à part) ce n'est pas parce que l'italien est une langue commune récente qu'il ne faut pas la défendre et l'aimer, je dirais que c'est encore le contraire (voir ses expressions anglaises tartes qui pollue).

La nation italienne existait avant d'être un état, avant d'être unie ce qui est rare voyez vous, tu as des mecs genre Machiavel souhaitait l'unité il y a des siècles, je ne reviens pas sur le risorgimento et je dirais que l'italie peut être fière de ce qu'elle est depuis son unité.
C'est beau l'italie de Venise et de Florence mais ça date, l'italie d'avant son unité quel paradis rayonnant dans les mains des autrichiens et du pape.

[Sam]

Ce que je voulais dire c'est qu'aujourd'hui je défends les acquis des Nations. Ce qui ne fait pas de moi un nationaliste dans mon pays... Je veux aller au delà moi aussi de la simple défense de ces acquis. Je suis pour l'abolition des frontières. Et s'il n'y avait pas d'inégalités, il n'y aurait pas de frontières, pas d'Etats etc. (les frontières que l'on veut apparemment tous abolir sont des frontières entre des Etats et non des Nations, des populations).

Je me suis fait comprendre ? ou non

[italo]

Pour en rajouter une couche.

Le seul parti italien qui n'aime pas la nation italienne, ni le tricolore, c'est la ligue du nord.

Un parti de gens vulgaires, incultes, racistes et xénophobes, et ce n'est pas un hasard.

[zigainar]

Parfaitement Sam.
Je viens de tout relire et je trouve ça beau ! En lisant nos lignes ça ressort, malgré les positions différentes sur certains sujets, à quel point Aurora, Sam, Italo, moi, Marcello et tous les autres nous aimons l'Italie... et ça fais plaisir !! !
Pace
Et aussi et encore Pace (que j'avais oublié avant -merci Sam )

[aurora]

tu as raison italo, patriotisme n'est pas nationalisme, il faut bien faire la différence.
Probablement je suis Moi aussi patriote , même si je ne me le dis pas.
Comme dit Ziganair cette discussion est très belle car montre bien avoir des position différentes et aimer tous une certaine idée de l'italie.
pour ma part je voulais juste mettre en évidence quelques chose qui est certainement difficile à saisir pour les français qui lisent ce forum , qui aiment l'italie et qui se posent des question la ferveur patriotique "intermittente" des italiens ( ok le foot, l'art, la cuisine , la culture etc. mais alors les institutions ... mes pauvres!).

Ce qui est aussi intréressant, l est que, me semble-t-i, Sam et Italo font aussi beaucoup confiance à l'Idée de nation comme rempart à la "barbarie" individualiste.

J'avoue pour ma part je suis de plus en plus libertaire appréciant certains cotés de l'individualisme...

[Marcello]

libertaire ou libérale, les deux courants font référence à l'idée d'individu.