Débacle

[zigainar]

Juste pour dire que je régrette de ne plus voir des débats comme ça...
Cette video parle un peu de nous...
Special dedicas pour Italo et tous les amis, et je souligne le mot AMIS, du forum.
http://it.youtube.com/watch?v=A3ACSmZTejQ

[aurora]

merci pour ce bon moment zig ...

et pour revenir à Italo ... je pense que la meilleur façon de "discuter" c'est, de temps en temps , de reformuler la pensée autrui tel que nous l'avons perçue.
Si j'essaye de faire l'exercice avec toi italo, je me trompe si je dis que :
- tu n'est pas un pro berlusconi, tu es même ce qu'on pourrait appeler un modéré de gauche, mais tu t'en prend aux gauchistes, modérés ou non, parce que , dans ces dernières années, au lieu de penser et agir pour construire quelques chose se sont limités à accabler Mr B et sa crique. Et meme, ont continué à se gaver dans un système politique dont ils sont largement partie prenante et qui gangrène la vie italienne.

Si c'est ça, pourquoi tu te comportes EXactement de la même manière, tu nous accables avec tes discours au vitriol, qui finissent pour nous amener loin, très loin d'un débat constructif, au lieu d'essayer de comprendre où sont nos points de convergence, sur quels sujets, principes, valeurs, méthodes moyens ... on peut construire?

[Sam]

au lieu d'essayer de comprendre où sont nos points de convergence, sur quels sujets, principes, valeurs, méthodes moyens ... on peut construire?

vous êtes surpris par le scrutin ? l'électeur de gauche devrait plutôt être en colère contre son camp qui a fait tout une nouvelle fois pour que Berlusconi soit au pouvoir.

Voilà le seul point de convergence que j'ai avec Italo dans son discours !

Juste pour dire que je régrette de ne plus voir des débats comme ça...
Cette video parle un peu de nous...
Special dedicas pour Italo et tous les amis, et je souligne le mot AMIS, du forum.
http://it.youtube.com/watch?v=A3ACSmZTejQ

On ne doit pas regreter le passé, cher zigainar (je te dit ça mais en même temps je suis le plus jeune du forum ). Mais le présent et le futur est ou doit revenir entre nos mains... et pour ça faut lutter, et s'organiser !

Moi je le trouve bien ce post !

[zigainar]

Discuter c'est lutter... si tu est jeune je peux te dire que je regarde au futur mais l'histoire, donc le passé, nous enseigne beaucoup des choses, et je trouve très intéressant de voir que des gens dans le passé (Pasolini parmi d'autres) parlaient des choses qui sont encore d'actualité. Attention, "regretter" en général le passé c'est pas la même chose que de se dire "c'est dommage de ne plus voir certaines choses", tel était le sens de mon regret.
Le futur EST encore dans nos mains, mais faut s'organiser pour que le futur nous ressemble, que lors d'un choix TOUTES les données soient connues. Ce qui ne me plait pas en Italie (mais c'est un problème qui devient mondial) c'est que au moment de choisir, droite ou gauche ou centre, on a pas toutes les info. C'est eux (les journalistes, le pouvoir...) qui décident ceux qui est important à savoir et ce qui ne l'est pas.
NON !!! Moi je veux avoir toutes les infos, les vraies infos, et après c'est moi qui décide si c'est plus important l'Inter qui gagne au foot ou les manif et la répression au Tibet pour exemple.
Maintenant ce n’est pas le cas. Moi je m'informe, j'essai, mais trop souvent je découvre des choses que j'aurais du savoir bien avant... Donc un conseil: cherchez d'avoir les vraies info en temps réel et vous pourrez vraiment lutter pour votre/notre futur.
Et faisons attention à ne pas nous tromper: c'est beaucoup plus facile de lutter CONTRE quelqu'un plutôt que de lutter POUR quelque chose.
Facilité ou bonheur ?(en italien c'est plus beaux: felicità o facilità ?).
A vous de choisir

[Sam]

Tout à fait d'accord Zigainar !

Mais au fond on les a toutes les informations : on est tous les jours confronter à la réalité. Le problème est qu'on ne nous propose pas de solution c'est donc à nous de la construire !

Bien sûr que moi aussi, je regrette le temps (que je n'ai pas connu, mais ça n'empêche pas !) des intellectuels comme Pasolini et celui d'une culture libre. Comment ne peut-on pas regretter tous ces films, tous ces artistes qui avaient leur place et faisait évoluer la société ? Aujourd'hui un artiste qui ne rentre pas dans "le système" n'aura pas de scène...

Je veux partager avec vous une citation (j'en fait rarement, mais celle-là je l'apprécie beaucoup et je l'ai trouvé par l'intermédiaire de l'Italie à Paris ) :

" En paroles, oui, la jeunesse refuse en effet cette standardisation de l'homme. Mais, en substance, dès lors que les jeunes contestataires abandonnent la culture, pour opter pour l'action et l'utilitarisme, ils se résignent à la situation où le système s'emploie à les insérer. C'est là le problème : ils utilisent contre le néo-capitalisme des armes qui portent en réalité sa marque de fabrique et qui ne sont destinées qu'à renforcer sa propre hégémonie. Ils croient briser le cercle et ne font que le renforcer."



La réflexion est intéressante, poursuivons là Zigainar, discutons (luttons) !

[italo]

merci pour ce bon moment zig ...

et pour revenir à Italo ... je pense que la meilleur façon de "discuter" c'est, de temps en temps , de reformuler la pensée autrui tel que nous l'avons perçue.
Si j'essaye de faire l'exercice avec toi italo, je me trompe si je dis que :
- tu n'est pas un pro berlusconi, tu es même ce qu'on pourrait appeler un modéré de gauche, mais tu t'en prend aux gauchistes, modérés ou non, parce que , dans ces dernières années, au lieu de penser et agir pour construire quelques chose se sont limités à accabler Mr B et sa crique. Et meme, ont continué à se gaver dans un système politique dont ils sont largement partie prenante et qui gangrène la vie italienne.

Si c'est ça, pourquoi tu te comportes EXactement de la même manière, tu nous accables avec tes discours au vitriol, qui finissent pour nous amener loin, très loin d'un débat constructif, au lieu d'essayer de comprendre où sont nos points de convergence, sur quels sujets, principes, valeurs, méthodes moyens ... on peut construire?

Excusez moi encore aussi d'être aussi méchant et désagréable mais vous pensez à ma sensibilité ?
je suis arrivé sur ce forum je me rappelle que la discussion portait sur Cesare Battisti et bien j'étais le seul à trouver scandaleux qu'on défende l'impunité d'un tel meurtrier, la civilisation c'est Mitterrand qui décide d'accorder l'asile politique à des assassins de citoyens italiens ? moi cela me fait littéralement vomir !
alors quand je lis encore que le vatican c'est la mafia, qu'en italie que tout est mafia, que répondre encore ?
Alors après comment reprocher à Berlusconi ou à la lega leur vocabulaire absurde et leur "excès de langage"?

Politiquement je vais te répondre vu que cela semble t'intéresser non merci je ne suis pas de gauche dans l'échiquier politique italien, je suis plutôt un libéral éclairé , n'empêche que je préfère voir Prodi ou Veltroni au pouvoir plutôt que Bossi et Berlusconi.
Je suis incroyablement déçu par un type comme Fini qui il y a dix ans aurait pu être le chef de la droite , renvoyer Berlusconi à ces chers études et qui devient année après année de plus insignifiant, des anciens du MSI qui arrivent à défendre le fédéralisme et obéir à la lega!

Je ne crois pas que les gauchistes soient des "antiberlusconiens" viscérals , certes ils sont totatelement opposés en terme de valeur mais leur principal ennemi est la gauche de gouvernement et en cela ils sont effectivement de très bons alliés de Berlusconi, les pires antiberlusconiens sont par exemple les éditorialistes de la repubblica, de l'espresso, une gauche bourgeoise haineuse qui crache à la gueule du peuple et franchement vu leurs larmes de crocodiles et leurs commentaires sous le gvt Prodi, ils sont soulagés de revoir Berlusconi au pouvoir, c'est mieux pour leurs affaires, et vu qu'on a pas de talent et qu'on a rien à dire, on radotera encore les mêmes conneries depuis dix ans.

[italo]

Tout à fait d'accord Zigainar !

Mais au fond on les a toutes les informations : on est tous les jours confronter à la réalité. Le problème est qu'on ne nous propose pas de solution c'est donc à nous de la construire !

Bien sûr que moi aussi, je regrette le temps (que je n'ai pas connu, mais ça n'empêche pas !) des intellectuels comme Pasolini et celui d'une culture libre. Comment ne peut-on pas regretter tous ces films, tous ces artistes qui avaient leur place et faisait évoluer la société ? Aujourd'hui un artiste qui ne rentre pas dans "le système" n'aura pas de scène...

Je veux partager avec vous une citation (j'en fait rarement, mais celle-là je l'apprécie beaucoup et je l'ai trouvé par l'intermédiaire de l'Italie à Paris ) :

" En paroles, oui, la jeunesse refuse en effet cette standardisation de l'homme. Mais, en substance, dès lors que les jeunes contestataires abandonnent la culture, pour opter pour l'action et l'utilitarisme, ils se résignent à la situation où le système s'emploie à les insérer. C'est là le problème : ils utilisent contre le néo-capitalisme des armes qui portent en réalité sa marque de fabrique et qui ne sont destinées qu'à renforcer sa propre hégémonie. Ils croient briser le cercle et ne font que le renforcer."



La réflexion est intéressante, poursuivons là Zigainar, discutons (luttons) !

Pasolini aborde le réél problème de la culture de masse mais c'est très compliqué (il faut voir aussi comment était les société précapitalistes) mais cela concernent le monde occidental dans son ensemble, l'italie a des problèmes spécifiques (en premier sa représentation politique) qui à mon avis n'ont rien à voir, peut être que l'émergence d'une vraie sociale démocratie avec Veltroni est la première étape d'une vraie amélioration avec Veltroni ensuite cela s'améliorera avec le retraite de Berlusconi à droite.

[Sam]

je suis plutôt un libéral éclairé

Après les monarques éclairés, le libéral éclairé !
Y'en a qui sont forts pour trouver de nouvelles expressions ! Elle me fait rire sans savoir vraiment pourquoi ...

[zigainar]

Tout à fait d'accord Zigainar !

Mais au fond on les a toutes les informations : on est tous les jours confronter à la réalité. Le problème est qu'on ne nous propose pas de solution c'est donc à nous de la construire !

Bien sûr que moi aussi, je regrette le temps (que je n'ai pas connu, mais ça n'empêche pas !) des intellectuels comme Pasolini et celui d'une culture libre. Comment ne peut-on pas regretter tous ces films, tous ces artistes qui avaient leur place et faisait évoluer la société ? Aujourd'hui un artiste qui ne rentre pas dans "le système" n'aura pas de scène...

Je veux partager avec vous une citation (j'en fait rarement, mais celle-là je l'apprécie beaucoup et je l'ai trouvé par l'intermédiaire de l'Italie à Paris ) :

" En paroles, oui, la jeunesse refuse en effet cette standardisation de l'homme. Mais, en substance, dès lors que les jeunes contestataires abandonnent la culture, pour opter pour l'action et l'utilitarisme, ils se résignent à la situation où le système s'emploie à les insérer. C'est là le problème : ils utilisent contre le néo-capitalisme des armes qui portent en réalité sa marque de fabrique et qui ne sont destinées qu'à renforcer sa propre hégémonie. Ils croient briser le cercle et ne font que le renforcer."



La réflexion est intéressante, poursuivons là Zigainar, discutons (luttons) !

Pasolini aborde le réél problème de la culture de masse mais c'est très compliqué (il faut voir aussi comment était les société précapitalistes) mais cela concernent le monde occidental dans son ensemble, l'italie a des problèmes spécifiques (en premier sa représentation politique) qui à mon avis n'ont rien à voir, peut être que l'émergence d'une vraie sociale démocratie avec Veltroni est la première étape d'une vraie amélioration avec Veltroni ensuite cela s'améliorera avec le retraite de Berlusconi à droite.

C'est très interessant, mais je me demande comment dissocier avec Berlusconi (et je dis ça sans vouloir être polemique) la politique et la culture de masse... c'est peut être ce mélange qui, parfois, rend dificile d'y voir clair...
Moi en tout cas j'ai du mal... mais je cherche encore à comprendre et tout opinion peut me faire avancer.

[Fausto 51]

Mais il y a une justice un type comme Bertinotti paie cher en ce moment ses divers actes de trahison.[/quote]

Ce sera bien le seul motif de réjouissance dans cette triste élection. L'espoir d'un pole de centre gauche capable de gouverner à moyen terme SEULS, c'est à dire sans être coincé entre des extrémistes comme le sus nommé ou bien des dinosaures mafieux de l'ex démocratie chrétienne comme Mastella qui a porté le coup de grâce au gouvernement Prodi.

Romano Prodi a eu bien du courage pendant ses deux années à se faire savonner quotidiennement la planche par ses "alliés". Je vous conseille le très bon livre AVANTI de Sergio Romano qui décrit très bien le quotidien de ce gouvernement et la situation de blocage dans laquelle il s'est rapidement trouvé. Ce gouvernement était condamné tout comme était inévitable le retour aux affaires de Berlusca (défait de seulement quelques voix en 2006, faut il le rappeller).

Berlusca is back. Un Berlusca d'ailleurs en très grande forme qui fait son premier conseil des ministres à Naples pour faire croire que la crise des ordures est sa priorité et qui en même temps caresse ses alliés de la Lega, renforcée par cette élection, dans le sens du poil par des déclarations très limite sur les immigrés. Ca promet...

[Sam]

Vertice ad Arcore: Bossi alle Riforme
Alla Lega anche il Viminale, torna Maroni

Ai leghisti anche l'Agricoltura e un vicepresidente del Consiglio Calderoli). Castelli verso il Pirellone


MILANO - Verso le 20,30 i verdetti sono arrivati. Li ha annunciati Umberto Bossi, leader della Lega, al termine del vertice ad Arcore, nella residenza di Silvio Berlusconi. C'era da decidere la «quota» della Lega nel governo che Berlusconi dovrà formare e la decisione è stata presa. «Sono soddisfatto - ha detto Bossi lasciando villa San Martino - se le cose sono così sono soddisfatto. Io vado al ministero delle Riforme. Il ministero dell'Interno va a Roberto Maroni, la vicepresidenza del Consiglio a Calderoli e il ministero delle Politiche agricole a Luca Zaia». Da aggiungere un altro particolare: se come probabile, Roberto Formigoni, attuale «governatore» della Lombardia, otterrà la presidenza del Senato, ci sarà un'altra importante poltrona, quella della presidenza della Regione Lombardia, cui ambisce la Lega Nord, anche per forti motivi simbolici. E viste le «assegnazioni» ministeriali decise ad Arcore, il candidato sarà Roberto Castelli, ex ministro della Giustizia.

LE IPOTESI PRIMA DELL'INCONTRO - Il vertice era cominciato intorno alle 1. Oltre al Cavaliere, c'erano Giulio Tremonti e Sandro Bondi per il Pdl e Umberto Bossi, Roberto Maroni e Roberto Calderoli per il Carroccio. L'incontro era stato fissato per lunedì pomeriggio ma è stato anticipato di un giorno, sperando di chiudere con un giorno di anticipo la composizione del nuovo governo. Nelle prime ipotesi a Maroni sarebbe toccato un «superministero» con le Attività produttive e la delega sulle Comunicazioni Invece la decisione finale lo fa tornare a un incarico delicato, quello di ministro dell'Interno, già ricoperto nel 1994, nel primo governo Berlusconi, durato tuttavia molto poco proprio per il «ribaltone» della Lega che vide in quell'occasione Maroni contrario alla linea scelta da Bossi. Il Viminale era comunque «conteso» dal Pdl. La Lega deve avere insistito per aggiungere significato simbolico alla campagna sulla «sicurezza» e per le posizioni assunte sui temi dell'immigrazione. Era scontato invece che la Lega ottenesse il ministero che i occupa di Riforme, visto che cercherà di rimettere in campo le norme approvate nel finale della legislatura nel precedente governo berlusconiano e poi cancellate dal referendum. Meno prevedibile invece che alla Lega toccassero le Politiche Agricole, con il leghista veneto Zaia.


20 aprile 2008
Source : corriere.it

[zigainar]

Ça commence...
Allez les italiens, prenez les couverts et préparez-vous à savourer ce que vous avez commandé...