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Messagepar aurora » Mar Oct 02, 2007 11:41 pm

PLF : merci de cette précision historico-politique, que je connaissait bien.
je ne peux pas dire que j'adère à l'alternative réformiste car je n'ai jamis souhaité le communisme : je me souviens qu'à 10 ans interrogée par ma maitresse (socialiste) sur qu'est ce que tu penses de la révolution russe , je lui ai dit : je trouve l'idée de communisme très belle, mais complètement irréaliste (ce qui me valut non pas une mauvaise note, mais la mise à l'index de la parte d'une copine "bourgeoise-catho", car j'avais osé dire que l'idée était belle, et ne servit à rien de rappeler que jésus avait dit "les derniers seront les premiers -dictature du proletariat au paradis?)

mais pour revenir au sérieux :
je ferai une autre distinction : la différence entre être marxiste c'est à dire politiquement engagé dans le marxisme (vision ou doctrine politique, visant à conduire la société vers le socialisme d'abord et le commmunisme ensuite, par le biais dela révolution .... ) et être "marxien" c'est à dire reconnaitre la valeur de l'analyse économique et sociale de marx, voire de sa validité prédictive .

Ainsi personellement je trouve toujours d'un grand intérêt et d'une lucidité par moment déconcertante l'analyse sociale et économique de marx un siècle et demi après (mais les grends penseurs prennent difficilement des rides). Est-ce que ça qui me fait croire que je suis de gauche? Mais cela ne signifie pas que je "souhaite" l'issue préconisée par marx, loin de là!! bien au contraire !!

ce à quoi je veux croire est que la voie la plus "naturelle" pour l'évolution humaine est dans la possibilité qui doit être réservée à tout à chacun, d'exprimer de manière individuelle et ou collective toutes ses potentialités. La vitalité d'un jeune artisan qui s'installe, du chercheur qui "prend le risque et crée sa boite c'est de la vraie création de richesse .. le CAC 40 c'est un théatre de marionnettes...

Je suis de plus en plus persuadée que la théorie du libre marché recèle, au fond des principes qui peuvent faciliter cette expression. Et il y aussi, écrit, démontré, mathématiquement et non, qu(elle fonctionne seul et seulement si... et que dans d'autres cas il faut "régler".

par ailleur capitalisme de début du siècle ou actuel n'ont, du libre marché, que l'apparence.
Sans rentrer dans les détails ( car après tout nous sommes dans le forum italieaparis et nondans leforum théorieetréalitééconomique.fou) aujourd'hui a nouveau, comme fin XIX et début XX, les positions dominantes acquises par certains, leur puissance économique et par conséquent leur pouvoir politique agissent comme un réel frein au progrès ( ... et ,dans l'état écologique actuel pourrait même se réveler létale. )

Donc s'en prendre sans discrétion au "libre marché et au capitalisme est, à mon sens faire une amalgame.ce qui me désole dans la "droite de la gauche" est que d'une part elle semble "jeter" le bébé avec l'eau du bain , pour ce qui est de marx, et qui se montre extrêmement fumeuse sur le reste. et, jetant marx sans épouser autre chose llaisse les plus sans repères
par ailleurs lla gauche de la gauche est faite de gens humainement très attachantes ( à mon goût) qui par leur "richesse" intérieure peuvent apporter beaucoup à tout débat,

finalement, pour montrer au réseau echelon et aux RG que nous soommes vraiment un site de langue et culture italienne en france et non pas une excrescence d'un quelconque grupuscule extremiste je conseille à tous ceux qui s'intéressent aux questions d'économie et de politique les excellentes analyses de ce blog
http://michelespallino.investireoggi.it/
laissez tomeber les notes sur les marchés financiiers (sauf si vous boursicotez !!) et buvez ses digressions historiques dans ses "speciali" .
Le monsieur peste contre tout les communismes, il se déclare liberal convaincu et pourtant je parie que Sam adorera certains de ses articles !!!

pardonnez moi d'avoir été prolixe...
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Messagepar Jean P » Mer Oct 03, 2007 8:03 am

Bonjour

Mon sentiment est que le marxisme est nettement une théorie du dix neuvième siècle (déterminisme, sens de l'histoire, classe ouvrière "divinisée").
De plus il n'a jamais vraiment été mis à jour.
D'où sa quasi disparition. Sauf au musée des idéologies.

Il est clair que la gauche de la gauche a beaucoup de difficulté à se définir, puisque privée d'idéologie.

Reste la volonté politique.


Quant au Parti Démocratique, il se met en place lentement et dans la douleur.
Dans mon village de Filattiera, la mise en place du PD a eu lieu samedi passé.
Le vote pour le choix du leader du parti se fait actuellement.
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Messagepar Marcello » Mer Oct 03, 2007 8:38 am

Le vote pour le choix du leader du parti se fait actuellement.

Je crains que le PD ne sera que ça. Une interminable diatribe sur "qui sera le leader" (maintenant, compte tenu de celui qui prendra sa place plus tard).

Sinon pour ce qui est de refaire le monde, je voudrais seulement rappeler un principe fondamental de la logique : "tout ce qui a un début, a une fin". La société actuelle, basé sur le libre marché a eu un début, que l'on peut situer entre le 18ème et le 19ème siècle, et aura forcement une fin. Par ailleurs les contraintes environnementales en montrent déjà toutes les limites. Il ne reste qu'à savoir ce que l'on veut pour la suite.

ce à quoi je veux croire est que la voie la plus "naturelle" pour l'évolution humaine est dans la possibilité qui doit être réservée à tout à chacun, d'exprimer de manière individuelle et ou collective toutes ses potentialités.


Est-ce que tu penses que c'est vraiment le cas actuellement. Tu crois qu'un habitant de Toulouse et un de Bamako ont la même possibilité "d'exprimer de manière individuelle toutes leurs potentialités."
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Messagepar aurora » Mer Oct 03, 2007 3:38 pm

Marcello a écrit:
Est-ce que tu penses que c'est vraiment le cas actuellement. Tu crois qu'un habitant de Toulouse et un de Bamako ont la même possibilité "d'exprimer de manière individuelle toutes leurs potentialités."


certainement pas!!
mais l'habitant de Toulouse aujourd'hui généralement plus que celui de Toulouse il y a deux cent ans.

Si ta phrase signifie " le "libre marché" exploite les pays du sud, je suis d'accord aussi, mais le "libre marché est loin d'être parfait et pour il ne doit être qu'un mode de structuration des relations économiques au quotidien ... mais il a bien de limites !! la plus importante est qu'il ne saura jamais être un outil de redistribution de richesse et qu'il est "myope" , on ne peut pas lui confier la construction de l'avenir lointain ( et de moins en moins lointain) d'où e fait que j'ai écrit qu' il faut régler la où il faillit.

D'ailleurs, l'habitant de Toulouse peut aussi aujourd'hui "mieux s'exprimer" que son arrière grand-père aussi parce que pendant un moment la "rédistribution" de la richesse produite par un système capitaliste a été possible. Pas assez? peut être, voilà un point qui peut différencier ... le dégré de rédistribution ...

JP : d'accord avec toi , voilà pourquoi je précise théorie économique et non théorie politique ... quel sens aujourd'hui a de parler "proletariat"? Mais quand il parle d'accumulation de capital via l'exploitation du travail ( et, rajoutons nous aujourd'hui les ressources naturelles) et l'inévitable chute de rentabilité qui conduit à des crises de plus en plus fréquentes... je le suis bien mieux.
Et si je jette l'eau du bain et je garde le bébé, je me garde bien de le hisser en divinité ...

Sur l'absence d'idéologie ,il faudrait vraiement se demander s'il faut une "idéologie" pour pouvoir se rassembler. des valeurs ne suffisent-ils pas?

Quels valeurs séparent -ils aujourd'hui la droite de la gauche?
l'un me parait évident, est celui de la solidarité.
il y en a un , qui e parait de plus en plus menacé de part et d'autre... c'est celui de liberté....
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Messagepar Jean P » Mer Oct 03, 2007 4:09 pm

aurora a écrit:JP : d'accord avec toi , voilà pourquoi je précise théorie économique et non théorie politique ... quel sens aujourd'hui a de parler "proletariat"? Mais quand il parle d'accumulation de capital via l'exploitation du travail ( et, rajoutons nous aujourd'hui les ressources naturelles) et l'inévitable chute de rentabilité qui conduit à des crises de plus en plus fréquentes... je le suis bien mieux.
Et si je jette l'eau du bain et je garde le bébé, je me garde bien de le hisser en divinité ...


L'accumulation du capital, le mécanisme de la création de plus-value et la lutte des classes (les conflits sociaux) sont des données objectives et ne font pas partie de l'idéologie, je crois.

Naturellement les classes sociales, qui d'évidence existent, ne sont plus considérées comme antinomiques.


aurora a écrit:Sur l'absence d'idéologie ,il faudrait vraiement se demander s'il faut une "idéologie" pour pouvoir se rassembler. des valeurs ne suffisent-ils pas?


Il me semble que des valeurs ne sont pas suffisantes pour se rassembler idéologiquement.
Pour se rassembler politiquement, un programme et beaucoup de volonté politique suffisent.
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Messagepar aurora » Mer Oct 03, 2007 6:05 pm

volonté politique :
c'est quoi ?

ce n'est pas une question provocatoire, c'est quoi la "volonté politique"?

une "vision du monde " ?
l'ambition personnelle?





[img]L'accumulation%20du%20capital,%20le%20mécanisme%20de%20la%20création%20de%20plus-value%20et%20la%20lutte%20des%20classes%20(les%20conflits%20sociaux)%20sont%20des%20données%20objectives%20et%20ne%20font%20pas%20partie%20de%20l'idéologie,%20je%20crois.[/img]

dans une belle université italienne une vingtaine d'année en arrière on m'expliquait que l'analyse était fausse ( je ne sais plus pourquoi ...)

pour la lutte de classe elle suppose de reconnaitre qu'il y a des "classes" (classe ouvrière, classe .. ? ), et elles ont des intérêts opposés, et qu'il y en a une qui "exploite l'autre". ce n'est pas si "objectif" que ça ... mais là ... jje me fais l'avocat du diable
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Messagepar Jean P » Mer Oct 03, 2007 6:20 pm

aurora a écrit:volonté politique :
c'est quoi ?


La volonté d'appliquer un programme malgré les difficultés.
C'est une forme de courage politique.

Exemples de volonté politique :
Simon Weil et l'IVG
Robert Badinter et la peine de mort

Contre-exemple :
La gauche qui souvent oublie d'appliquer son programme lorsqu'elle est au pouvoir
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