Obscurantisme et religion

[Jean P]

Bonjour à tous


Quelques propos de Ratzinger en Autriche :
"Si pour l'Homme, aucune Vérité n'existe, alors il ne peux distinguer le Bien du Mal."
De là le développement d'une science qui d'un côté peut ouvrir des "perspectives importantes pour le Bien, pour le Salut de l'Homme", mais qui, d'un autre côté, peut devenir "une terrible menace, la destruction du monde et de l'Homme" (Ratzinger)


En d'autres termes, Ratzinger nous dit que la recherche scientifique doit être inspirée par Dieu et contrôlée par le Vatican !
On se croirait revenu à une conception de la science d'avant la Renaissance !


Pour quand les bûchers en Place Saint Pierre ?

[Marcello]

Si pour l'Homme, aucune Vérité n'existe, alors il ne peux distinguer le Bien du Mal

Ce n'est pas nouveau tout ça, leur discours n'a pas changé.

J'avoue que cela ne me dérange pas, qu'ils disent ce qu'ils veulent, je n'ai rien à faire. Ce que je trouve insupportable c'est l'attitude de certains hommes politiques italiens qui se basent sur ça pour prendre leurs décisions. Que l'on écoute le chef d'une religion (l'une des religions présentes en Italie, qui n'est plus religion d'état) pour prendre ou ne pas prendre une mesure politique pour le pays.... je trouve ceci absolument intolérable et indigne d'un pays laïque.

[Jean P]

L'Italie est-elle vraiment un pays laïque ?

[Marcello]

L'Italie est-elle vraiment un pays laïque ?

justement, sur le papier oui. Mais uniquement sur le papier... il faudrait qu'elle le devient en pratique.

[aurora]

l'italie est un pays laîque?
il faudrait préciser la question pour donner la réponse ...
en fait je suis persuadé que ce n'est pas la "réligion catholique" qui influence certains décideurs , mais bel et bien le pouvoir que l'église a en italie ...

ce n'est pas parce que Berlusconi croit gagner son paradis qu'il a exonéré les immeubles de l'église des impôts locaux, et ce n'est pas non plus parce que les hommes de son gouvernement épousaient les théories obscurantistes de ratzy et company qu'ils ont voté des lois sur la recherche qui empêchent aux laboratoires italiens de faire quoi que ce soit ...

c'est parce que il vaut mieux avoir certaines gens avec soi que contre. ..

pour le reste l'italie est, à mon sens même plus laîque que la france, qui a une notion très "hard" de la réligion, très anticléricale ...

[Jean P]

Bien je précise : je pense au concordat de 1929 (accords du Latran et le Vatican) :

" Les accords du Latran sont signés au palais du Latran le 11 février 1929 entre l'État italien, représenté par Mussolini, et le Saint-Siège, représenté par le cardinal Gasparri, secrétaire d'État du pape Pie XI. Ils mettent fin à la « question romaine », pendante depuis 1870. Ils réduisent les prétentions de souveraineté du pape au seul État de la Cité du Vatican. En contrepartie, le catholicisme devient religion d'État en Italie. " (Wikipédia)

Après 1945, " La nouvelle république italienne reconnaît la partie des accords du Latran règlant la question romaine. Toutefois, l'article 7 de la nouvelle constitution italienne affirmera la séparation de l'Église et de l'Etat (comme en France en 1905). L'Église n'a donc plus le pouvoir temporel d'appliquer la doctrine chrétienne au sein de la société civile. La République Italienne précise que les modifications qui furent apportées aux accords ne nécessitent pas une révision constitutionnelle. Le nouvel État Italien reconnaît l'Église Catholique et l'État du Vatican mais n'accepte plus les lois catholiques. La péninsule italienne ne se trouve plus pour la première fois depuis l'Empire Romain sous l'autorité Spirituelle du Saint-Siège " (Wikipédia)

Il n'empêche que l'égilse catholique jouit en Italie d'un statut particulier :
- croix dans les salles de classes des écoles
- le 8 pour 1000 qui par défaut va à l'église catholique
- pas d'impôts locaux y compris pour les nombreux hôtels et musées appartenant à l'égilse
- validité légale du mariage religiaux
- etc ...

Voir aussi http://www.religioscope.com/info/dossiers/geo/italia.htm

[PLF]

Il n'empêche que l'égilse catholique jouit en Italie d'un statut particulier :
- croix dans les salles de classes des écoles

et le crucifix dans les salles d'audience, semblant paisiblement cohabiter avec une fière devise républicaine : " la legge e uguale per tutti"

incroyable

[aurora]

- validité légale du mariage religiaux


Voir aussi http://www.religioscope.com/info/dossiers/geo/italia.htm

euh .. je crois que là il y a une subtilité : le mariage réligieux n'est pas (plus, depuis la revue des pactes ) valable comme mariage civil. C'ets que lors du mariage réligieux le prêtre peut endosser la charge d'officier civil et "marier" civilement les époux au cours de la cérémonie réligieuse. généralement cela est fait après la cérémonie réligieuse un peu en aparté. Les époux signeront ensuite les actes de l'église et les actes civils qui seront ensuite transférés par le prêtre à la mairie.

c'est une sorte de sous-traitance ... et en ça je ne vois pas trop d'inconvénients, il faud dire que c'est plus pratique que la double cérémonie à la française.

[Jean P]

C'ets que lors du mariage réligieux le prêtre peut endosser la charge d'officier civil et "marier" civilement les époux au cours de la cérémonie réligieuse. généralement cela est fait après la cérémonie réligieuse un peu en aparté. Les époux signeront ensuite les actes de l'église et les actes civils qui seront ensuite transférés par le prêtre à la mairie.
c'est une sorte de sous-traitance ... et en ça je ne vois pas trop d'inconvénients, il faud dire que c'est plus pratique que la double cérémonie à la française.

Dans un pays vraiment laïque, il me semble qu'un prêtre ne doit pas être, en même temps, officier de l'état civil

[Marcello]

Les Italiens sont célèbres pour cette capacité d'être plusieurs choses à la fois.

J'avais lu d'un type qui était, en même temps, premier ministre, entrepreneur, propriétaire de plusieurs médias, enquêté, créateur de partis politiques, comique, chanteur, dragueur, eurogaffeur...

[aurora]

Dans un pays vraiment laïque, il me semble qu'un prêtre ne doit pas être, en même temps, officier de l'état civil

et pourquoi pas? le prêtre est ou non un citoyen comme les autres? va-t-il voter? joui-t-il de tous les droits civiques comme les autres? alors pourquoi il ne pourrait pas se voire octroyer le droit de célébrer un mariage?

remarquons par ailleurs que le fait de célébrer le mariage à l'église ne décharge pas les marriés de faire toutes les paperasses à la mairie ( publications etc.)
donc le prêtre se limite à officier àla cérémonie.

pour revenir à mes première remarques, le prêtre est , avant même d'être prêtre , un citoyen, donc pour quelle "laïque" raison il n'aurait pas le droit de ...? même, pour quelle läique raison il ne pourrait pas , par exemple se présenter dans les listes éléctorales et se faire élire maire, s'il le voulait?

[Jean P]

le prêtre est ou non un citoyen comme les autres? va-t-il voter? joui-t-il de tous les droits civiques comme les autres? alors pourquoi il ne pourrait pas se voire octroyer le droit de célébrer un mariage?

- Etre officier d'état civil n'est pas, en soi, un droit qu'a tout citoyen. C'est plutôt une fonction qu'ont certains élus municipaux. Le fait d'être prêtre n'a rien à voir avec cette fonction
- De plus, dans le cas où les prêtres sont officiers d'état civil comme en Italie, alors les imans, les rabbins et les pasteurs devraient l'être aussi. Puisque les religions sont égales entre elles.

[aurora]

le prêtre est ou non un citoyen comme les autres? va-t-il voter? joui-t-il de tous les droits civiques comme les autres? alors pourquoi il ne pourrait pas se voire octroyer le droit de célébrer un mariage?

- Etre officier d'état civil n'est pas, en soi, un droit qu'a tout citoyen. C'est plutôt une fonction qu'ont certains élus municipaux. Le fait d'être prêtre n'a rien à voir avec cette fonction
- De plus, dans le cas où les prêtres sont officiers d'état civil comme en Italie, alors les imans, les rabbins et les pasteurs devraient l'être aussi. Puisque les religions sont égales entre elles.

non, ce n'est pas un droit, c'est une fonction que tout citoyen jouissant des droit civiques peut se voir confiée. mais en quoi le fait d'être pretre lui empecherait d'accéder à cette fonction?

je suis aussi d'accord sur le fait que n'import quel imam rabbin ou pasteur pourrait se voir attribué le même droit, et d'ailleurs on pourrait plutôt poser la question en ces termes histoire de faire évoluer les moeurs en italie.

franchement : une fois denoué le mariage de toute son apparat réligieux et symbolique, il s'agit de signer un contrat entre deux personnes ayant un impact patrimonial et financier.
Du moment que les paperasses ont été expédiées par l'administration , voire un notaire, peu importe qui officie à la cérémonie, qui n'est qu'une cérémonie...

[PLF]

Selon ma conception, un officier d'état civil est chargé, au non de l'ensemble du corps social, d'officialiser des liens juridiques et de contrôler leur légalité.

Cette qualité d'officialiser des situations au nom de tous et de vérifier qu'elles respectent bien la Loi, induit une condition évidente : n'être le représentant d'aucune fraction du peuple, que cette fraction soit réligieuse, culturelle, économique.

Seul un representant du peuple tout entier peut contrôler les Lois que ce dernier vote.

Je crois que c'est la raison pour laquelle, en démocratie, c'est le plus souvent un ELU qui est chargé de ce rôle.

L'hypothèse d'un prêtre qui valide des actes d'état civil est tout aussi incongrue que celle d'un maire qui validerait des actes religieux.

C'est l'éternelle question de la séparation des pouvoirs temporels de l'Etat est des pouvoirs spirtituels de l'Eglise. Un prètre officier d'état civil, c'est une hypothèse de pouvoir temporel de l'Eglise. Cela réduit peut-être la paperasse administrative mais il y tout de meme d'autres critères pour juger de la modernité d'un système.

[aurora]

Selon ma conception, un officier d'état civil est chargé, au non de l'ensemble du corps social, d'officialiser des liens juridiques et de contrôler leur légalité.

Cette qualité d'officialiser des situations au nom de tous et de vérifier qu'elles respectent bien la Loi, induit une condition évidente : n'être le représentant d'aucune fraction du peuple, que cette fraction soit réligieuse, culturelle, économique.

Seul un representant du peuple tout entier peut contrôler les Lois que ce dernier vote.

Je crois que c'est la raison pour laquelle, en démocratie, c'est le plus souvent un ELU qui
est chargé de ce rôle.

L'hypothèse d'un prêtre qui valide des actes d'état civil est tout aussi incongrue que celle d'un maire qui validerait des actes religieux.

C'est l'éternelle question de la séparation des pouvoirs temporels de l'Etat est des pouvoirs spirtituels de l'Eglise. Un prètre officier d'état civil, c'est une hypothèse de pouvoir temporel de l'Eglise. Cela réduit peut-être la paperasse administrative mais il y tout de meme d'autres critères pour juger de la modernité d'un système.

pouvez- vous répondre simplement à cette questions?
- le prêtre dès qu'il est prêtre perd-t-il ses droits civiques?