Romano Prodi rebaisse l'age du départ en retraite...

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Messagepar PLF » Jeu Juil 19, 2007 11:57 am

tu éviterais d'être manicheén sur les méchants libéraux favorables aux travail des enfants, de ne répeter bêtement tous les arguments des antilibéraux



pour apaiser un peu les débats, je te demande juste que l'on réflechisse ensemble à une évolution qui me semble décisive et pourtant encore mal restituée par les différents courants politiques.

voilà, personnellement, comment je perçois les choses.

le système que je dénonce en partie, ce n'est pas le système "libéral" pas plus que le système capitaliste.

Un système libéral est un système dans lequel chaque individu, placé dans une situation d'égalité civile, est libre, libre de créer, libre d'entreprendre, libre de travailler. C'est un système dans lequel seul le mérite compte et est déterminant de la réussite sociale.

Je ne suis pas partisan d'un système politique autoritaire, donc je ne suis pas anti-libéral.

Le capitalisme quant à lui est basé sur l'idée de propriété privée.

Je ne suis pas favorable à l'abolition de la propriété privée.

Donc, pour enchaîner sur un débat de qualité, cadrons bien les choses : je ne suis pas anti-libéral car je ne suis pas anti-libertés.

Je ne suis pas anti-capitaliste car je ne suis pas anti-propriété privée.

Je vais te dire au fond ce que je crois être : démocrate. Mais pas démocrate au sens édulcoré du terme. Démocrate au sens premier : ce sont les peuples sur cette planète qui doivent déterminer leur destin, pas une minorité de petits accapareurs.

Je crois qu'aujourd'hui, nous sommes entraînés dans une logique de financiarisation anti-démocratique (car elle ne profite qu'à une infime minorité de personnes sur cette terre - cf. par ex. l'évolution des hauts revenus par rapport aux revenus moyens...) qui menace les fondements mêmes de nos sociétés précisément libérales. Je m'explique.

Des milliers d'entreprises tenues, non plus par un actionnariat intéressé aux performances industrielles mais par des fonds spéculatifs sans foi ni loi motivés exclusivement par une logique financière à court terme : ce n'est pas seulement une situation défavorable aux pauvres petits salariés. C'est aussi une structure d'organisation nouvelle, à des centaines de kilomètres de l'idée même de capitalisme !

Le capitalisme traditionnel, c'est un patron, chef d'entreprise, détenant majoritairement les actions représentant sa boite et mué par une logique économique.
C'est à tout le moins un actionnariat "de proximité", connaissant les réalités de l'entreprise qu'il possède et intéressé à sa viabilité économique.

ce "nouveau" système (comment l'appeler ?), dans lequel on vit, ce sont des actionnaires disséminés aux quatres coins du monde, ne connaissant rien aux entreprises qu'ils détiennent, mués par une logique court-termiste du maximum de dividendes, spéculant à droite à gauche.

ce totalitarisme là, le premier à en pâtir, c'est le chef d'entreprise lui même !

aujourd'hui, l'entité économique de l'Entreprise est en passe de changer de patron.

Les grosses boites du CAC 40, de fait, ne sont plus dirigées par les chefs d'entreprise mais par les actionnaires ! On ne semble pas avoir pris la mesure de cet énorme changement.

Pourtant, c'est tout un système qui est bouleversé.
Nous sommes sortis du libéralisme pour entrer dans quoi ?

ce système ultra-financier abouti à des aberrations totalement contraires aux fondements libéraux de nos sociétés : on peut virer des gens alors que l'entreprise réalise des profits et que le projet industriel est viable.

Et ceux-là même qui se prétendent "libéraux" trouvent des moyens tout à fait rationnels de justification de ce scandale permanent !

Dénoncer les licenciements de sociétés qui font du profit passe pour l'exemple meme de l'indignation d'extrême gauche.

Je regrette pourtant : s'indigner de cela n'a rien de bien révolutionnaire et puise au contraire sa justification dans les fondements bien plus académiques propres à toutes les sociétés occidentales que sont la chrétienté, l'Humanisme et ... le libéralisme lui-même !

S'offusquer de cette réalité là, c'est même très petit bourgeois : c'est une question de MORALE.

Un système qui aboutit à virer des gens qui travaillent depuis 30 ans pour la même boite, alors même que cette boite là :

- fait de l'argent

- est viable économiquement

c'est une forme d'organisation autoritaire à mille lieues des valeurs libérales !

en raison de l'émergence de cette nouvelle structure qui opprime tout (chef d'entreprise, salariés, peuples, environnement) je crois très sérieusement qu'on peut être aujourd'hui, de nouveau, révolutionnaire.

la perspective révolutionnaire tout simplement parce qu'il y a des structures autoritaires, muées par un véritable dogme, n'ayant rien à voir avec le libéralisme classique.

Ces structures là doivent être abattues.

Voilà mon "opinion".
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Messagepar aurora » Jeu Juil 19, 2007 9:33 pm

c'est très bien dit et bien expliqué PLF... je suis à 99% d'accord avec toi.

Je dis 99% parce que je ne usi vraiment pas persuadée que le "méchant" est "l'actionnaire".
je pense que c'est franchement bien plus compliqué que cela...

Tout comme il y a fond de pension et fond de pension.
pas confondre le fond de pension pepère, qui grossit petit a petit et qui a des logiques de très long terme et le hedge fund à la drernière mode...

Ensuite il y a le jeu fort intressant (du point de vue de la théorie des organisations) entre les actionnaires et les managers.. qui manipule qui .. ce n'est pas toujorus facile à dire... Car le plsu court termiste n'est souvent pas l'actionnaire , mais le manager qui lui a intéret vraiment à faier envoler le cours ( de son propre salaire et prachute) et "sortir" rapidement , avant que le moteur s'emballe ... les autres payeront les pots cassés...

Plus j'y pense et plus je crois vraiment que le marché est le nouveau dieu ..'il est parfait et les nouveaux prêtres nous bassinent en nous convincant que IL veut cela, que cela est pour notre bien ...magnifiue couverture à l'exercice de LEUR pouvoir , à l'assouvissement de LEURS perversions...

Non .. je ne veux pas non plus de révolutions, je veux juste un nouveau siècle des lumières ...
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Messagepar PLF » Ven Juil 20, 2007 9:24 pm

si j'évoque la perspective révolutionnaire, ce n'est pas franchement par conviction, plus par expérience historique

généralement, ceux qui détiennent illégitimement un pouvoir entendent le conserver à tous prix. Rarement dans l'histoire des hommes nous avons eu le cas de puissants redistribuant spontanément le pouvoir qu'ils détenaient...

j'ai donc tendance à penser que ce pouvoir là, il faudra que les peuples le reprennent, sinon par la force, du moins par un rapport de force...

cette "nouvelle structure" post-capitaliste ou post-libérale (désolé pour ces néologismes, mais il faut bien trouver un nom !), il faudra la faire tomber d'une manière ou d'une autre, elle ne tombera pas d'elle même.

ceci dit, si cela pouvait se régler entre "gentlemen", ça serait l'idéal ... !
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Messagepar PLF » Ven Juil 20, 2007 9:28 pm

Non .. je ne veux pas non plus de révolutions, je veux juste un nouveau siècle des lumières


le siècle des Lumières s'est conclu et concrétisé par des révolutions.

je me demande donc une chose aurora : un siècle des Lumières sans révolution pour concrétiser dans les faits les avancées philosphiques qu'il représente, est ce possible ?

peut-on avoir une grande période d'effervescence intellectuelle puis une concrétisation calme et pacifique des principes nouveaux ainsi dégagés ?

A vrai dire, je n'en sais rien !

On vera bien. ;-)
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Messagepar italo » Ven Juil 20, 2007 10:09 pm

Quand j'entends le mot révolution cela me fait inmanquablement penser à ce film qui se passe au Mexique, le pays des révolutions et du même du Parti Revolutionnaire Institutionnel.

http://www.youtube.com/watch?v=49z2lDvelQQ

On est parti des retraites tout cela pour arriver à la critique du capitalisme (le systeme par répartition étant la mutualisation par excellence) et à refaire le monde, quand on veut refaire le monde, c'est le moyen le plus sur pour ne rien faire du tout.

Pendant ce temps là, aucune réforme, les déficits se creusent, l'argent public se gaspille, les dettes seront payées par les générations futures, la médiocrité corporatiste et l'égoisme au nom d'idées généreuses (la défense du service public) sont les grands gagnants...
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Messagepar PLF » Sam Juil 21, 2007 10:27 am

je crois qu'on est déjà tous assez empêtré dans les problèmes terre à terre dont tu as dressé la liste pour se permettre, parfois (et pardon pour cette incroyable audace) de raisonner en terme d'idéalisme.

je te trouve bien sûr de toi avec tes sempiternelles rengaines de "déficit", "syndicats", "corporatisme", "acquis sociaux" et j'en passe.

On a le sentiment que tu as toutes les solutions et vérités clé en main !

Pourtant, je trouve personnellement ton discours extrêmement réducteur. Tu sembles avoir un kit de mot clé que tu mobilises presque mécaniquement quel que soit le sujet traité !

Et puis je déplore le fait que tu persistes à considérer les remarques des uns et des autres comme des remarques se limitant à une critique du capitalisme traditionnel.

C'est sans doute plus aisé pour toi d'apporter la contradiction à des gens en partant du postulat qu'il s'agit de marxistes ou d'anti-capitalistes obtus.

Je t'ai tendu la perche pourtant : cette nouvelle structure "post-capitaliste" dont je parle et que j'ai tenté de décrire grossièrement, est ce que c'est juste de la tambouille de vieux marxiste ?

j'attends ton avis la dessus... mais peut-être cela vaudrait-il le coup d'éditer un nouveau sujet dédié à la question...
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Messagepar italo » Sam Juil 21, 2007 11:42 am

Mais oui moi aussi je veux une société plus fraternelle, j'espère qu'un jour aussi les êtres humains ne se feront la guerre, que tous les hommes soient heureux...mais bon pour y arriver il faut avant tout du courage et de l'intelligence plutot que de l'utopie et de l'idéalisme (fais appel à Leone ou à l'histoire).
Alors plutot que de débiter de banalités de ce style, il y a des réformes capitales à entreprendre et c'est seule facon d'arriver à ta société "post capitaliste", excuse moi d'être terre à terre, de penser à l'avenir de lItalie, à l'avenir des générations futures, à l'éducation, à la recherche oui je sais j'ai honte d'être aussi médiocre ....
Je ne crois pas au miracle, je n'attends pas des politiques de me dire quoi faire ou quoi penser, je veux seulement qu'il conduise leur pays dans la bonne direction avec un peu de courage et de raison et ce sont les meilleurs leviers (les poliiques publiques saines et efficaces) pour réguler les exces du capitalisme.

Je ne vous considére comme des anticapitalistes obtus mais votre critique du capitalisme n'apporte pas la moindre solution concréte et positive pour la société et encore excuse moi d'être concret : avoir à bouffer c'est du concret, avoir ou non des diplomes c'est aussi du concret.
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